שר הביטחון אביגדור ליברמן השתתף היום בכנס לימוד FSU באילת והשיב לשאלות פתוחות שנגעו כמעט בכל דבר. הוא גם ענה בכנות מרעננת

"צריך באמת להגיד שממשלת ישראל, גם ראש הממשלה, גם שרת המשפטים, גם שר החינוך, גם שר הביטחון וכל האחרים באמת עבדו קשה, הפכו כל אבן אפשרית, גם היועץ המשפטי לממשלה, על מנת להביא הצעה מקסימלית. אנחנו רצינו באמת להטיב עם האנשים וכל מה שניתן לעשות במסגרת המגבלות נעשה והוצע להם המתווה הטוב ביותר שניתן להביא בנסיבות הקיימות".

שאלה: שבמסגרתו הם אמורים לעזוב את הבתים שבהם הם נמצאים היום ולעבור לגבעה אחרת על אותו הר?

ליברמן: חלק על הגבעה באותו הר, גבעה אחרת באותו הר, חלק ביישוב סמוך עופרה, אבל זאת הייתה השקעה אדירה של שעות על גבי שעות באמת של כל הצמרת של מדינת ישראל. ולכן, אני גם מצטער שהם לא קיבלו את ההצעה. יחד עם זאת צריך להבין וחייבת להיות חמלה וצריך גם לבוא פה עם ההבנה, עם הרבה הבנה אנשים שלוקחים להם את הבית ולחלק מהם זה בפעם השנייה אפשר להבין אותם, ולכן המחאה שלהם, ההפגנות שלהם באמת זה משהו שאני יכול להבין. במדינת ישראל יוצאים להפגין על תנאי עבודה, על בעיות של הסביבה, כל מיני דברים, בטח ובטח לאנשים שלוקחים להם את הבית. יחד עם זאת, מה שצריך להיות ברור- לא תהיה שום הבנה, לא תהיה שום סובלנות לאלימות כלפי חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון . אני רואה שם התארגנות, אני רואה כמה דמויות מוכרות, אני שומע קולות שמדברים על התנגדות אלימה, אני קורא לכל תושבי עמונה ולכל האורחים שהגיעו לתמוך ולהזדהות, פשוט להוריד את זה מסדר היום. אני חוזר ואומר, לא תהיה שום סובלנות, שום הבנה לאלימות כלפי כוחות הביטחון.

שאלה: אתם בודקים ועוברים על אותם תמונות לפני עשר שנים בעמונה כשנהרסו תשעת מבני הקבע והייתה שם אלימות קשה. הגיעו פרשים על גבי סוסים היו אנשים שנפגעו היו שוטרים וחיילים שהסתובבו שם עם אלות והיה, הייתה אווירה אלימה. עושה רושם שלפחות המסר של הנהגת עמונה כלפי האורחים שמגיעים לשם הוא להרגיע ולא לנקוט באלימות. אתם חשים בזה או שאתה מזהה גורמים שמסיתים לאלימות שם?

ליברמן: קודם כל אני בטוח שמערכת ביטחון על כל מרכיביה הפיקה את הלקחים. לגבי אורחי עמונה, אנחנו רואים את זה הם מופיעים בכרזות ובפייסבוק וברשתות החברתיות עם קריאות מאוד אלימות, אנחנו מכירים חלק מהאנשים, בתוך עמי אני חי ואני מקווה שבאמת אותם אורחים שבאו לתגבר את אנשי עמונה שהם יקשיבו גם לתושבים במקום וזאת תהיה הפגנה,תהיה מחאה במסגרת כללי המשחק המקובלים וככה זה צריך להיות.

שאלה: למעשה נותרו עשרה ימים כדי לממש את החלטת בג"צ בתוך זה יש שני סופי שבוע, כלומר בשבוע הבא חמשת הימים בין ראשון לחמישי הם הימים העיקריים, המרכזים, היחידים שנותרו על מנת לבצע את הפינוי.

ליברמן: תראה אנחנו שומרים על הידברות כל הזמן אני מקווה שברגע האחרון יימצא פתרון אחר כזה או אחר שמקובל גם על תושבי עמונה ושאנחנו לא נצטרך באמת לפנות בכוח תוך כדי התנגדות אלימה, עושים הכל גם ברגעים האחרונים. אני מניח שחלק מישיבת הממשלה ביום ראשון תעסוק גם בזה ולפחות מבחינת הממשלה הנוכחית יש הבנה ויש נכונות ויש רצון להגיע לקראת, ללכת לקראת תושבי עמונה עד כמה שאפשר.

שאלה: ראינו שכוחות הביטחון נערכים כבר בצאלים על מנת לבצע את הפינוי הזה וכבר מתאמנים, אתם בהערכות שלכם מעריכים שזה הולך להיות פינוי אלים?

ליברמן: אנחנו נערכים לפינוי באמצעים מינימליים ללא אלימות אך כמובן לא הכל תלוי באנשי מערכת הביטחון.

שאלה: ברמה האישית, אתה שר ביטחון, אתה חלק מההתיישבות אתה תושב נוקדים איך אתה מרגיש עם העובדה שאתה שר ביטחון שמפנה יישוב ביהודה ושומרון?

ליברמן: אני אומר קודם כל כאיש התיישבות וכאיש שגר עשרות שנים ביישוב שהוא נחשב ליישוב פוליטי: אסור לנו לסכן את מפעל ההתיישבות. כל אחד צריך להבין שיש רגעים ואנחנו משתמשים במטבע הלשון הזה הרבה פעמים- "אל תהיה צודק, תהיה חכם". לפעמים אנחנו מחויבים להיות גם חכמים. ואני שומע את כל ההתלהמות בימים האחרונים כולל להכחל ריבונות וללכת ולבנות והכל. חבר'ה, לא צריך להרים להנחתה לכל אויבנו. צריך להתנהל באמת בזהירות ובאחריות. זאת אומרת קודם כל לחכות עד ל-21 בינואר. לא להפתיע ולא להביך, לא את הממשל הנוכחי ולא את הממשל הנכנס. אנחנו באמת לא עשינו מספיק ולא בנינו מספיק בשמונה השנים האחרונות ביהודה ושומרון. הסיבה המרכזית ללמה לא עשינו מספיק זה לא בהעדר רצון בצד הישראלי, זה העדר הסכמה עם הצד האמריקאי.

שאלה: אתה דיברת לפני פחות מחודש על הצורך להמשיך את אותה הקפאה מחוץ לגושים

ליברמן: קודם כל אני אומר, תראה יש לנו על הסדר היום בין ארה"ב לישראל יש הרבה נקודות: איראן, וסוריה, ופלסטינים והתיישבות וירושלים והעברת השגרירות האמריקאית לירושלים, את כל זה חייבים כרגע לדחות עד ל-21 לינואר, מ-21 לינואר צריך להיכנס למשא ומתן מואץ, ולהגיע להבנות והסכמות עם הממשל החדש. גם לגבי השאלה הפרוזאית כמה בונים, איפה בונים, אם מישהו חושב שבשמונה שנים האחרונות לא היה רצון ולא היו לחצים לבנות, היו, אבל לא צריך ללחוץ, אנחנו רוצים לבנות, לא עשינו את זה כי אנחנו מבינים את המגבלות.

שאלה: איפה אביגדור ליברמן, אני שומע דמות מעט שונה ממה ששמעתי כשאביגדור ליברמן ישב באופוזיציה ואפילו בתקופות ששימשת כשר חוץ ולא אהבת את ההקפאה.

ליברמן: אני מודה ומתוודה לא אהבתי את ההקפאה ואני גם לא אוהב אותה היום. אבל אז גם יש דברים שאתה לא אוהב ואתה מבין שאין ברירה. זה לא רק עניין של אהבה. אנחנו לא בעולם שכולו מחייך למדינת ישראל. אנחנו מדינה עם הכי הרבה אתגרים מסביבנו ומולנו. ולכן גם אז לא אהבתי וגם היום אני לא אוהב. יחד עם זאת אני מבין מה המגבלות שלנו.

שאלה: אז יבוא ויגידו לך בוחרי הימין מה שהם אומרים תמיד, בוחרים ימין, בוחרים ליכוד, בוחרים ישראל ביתנו, בוחרים הבית יהודי, מקבלים בסופו של דבר מדיניות של המחנה הציוני -מפגלת העבודה.

ליברמן: חס וחלילה. קודם כל בואו נתחיל מן הסוף: זה לא במקרה שאני גר במדבר יהודה. דבר שני אני אומר אנחנו רוצים לבנות ובנינו הרבה פחות ממה שקבענו. דבר שלישי, תפיסת העולם שלי היא ברורה, היא פורסמה עשרות פעמים: אני לא מאמין בנוסחה שטחים תמורת שלום. אני בעד מדינה יהודית, וצריך להיפרד מהפלסטינים אבל צריך לעשות את זה על בסיס חילופי שטחים ואוכלוסיות. אין שום סיבה שמדינת ישראל תסבסד את חנין זועבי או את זחלאקה או תומכי טרור אחרים שיושבים בכנסת ישראל. הם לא חלק ממדינת ישראל, כל אלו שמזדהים כפלסטינים שיהיו חלק מהישות הפלסטינית. ואלו שישראלים שיחיו כאן. התפיסה שלי היא ברורה: חילופי שטחים ואוכלוסיות – לא שטחים תמורת שלום.

שאלה: אבל יש היום דיבור שנקרא שתי מדינות, מולדת אחת. כלומר לעשות את הריבונות פרסונלית ולווא דווקא טריטוריאלית.

ליברמן: אני לא מאמין בזה, זה לא עובד, לעומת זאת הנושא של חילופי שטחים ואוכלוסיות עבד תמיד בהיסטוריה יש המון תקדימים מבחינת החוק הבינלאומי זה דבר שהוא אפשרי. קיבלנו גם חוות דעת טובה מהמחלקה המשפטית של משרד החוץ, בזמנו בדקנו את זה עם מיטב המשפטנים מן העולם. גם רק לאחרונה ראינו את הנושא של למשל בין הולנד לבלגיה רק לפני שבועיים החליפו איזה שהוא שטח אומנם קטן, גם זה לקח אגב 150 שנה. ראינו נושא של איים בין ערב הסעודית למצרים יש שם מספיק תקדימים ועל בסיס זה חייבים ליצור מדינה יהודית. אנחנו עבדנו על עקרון שטחים תמורת שלום מאז הסכמי אוסלו מאז 93', ועד היום, ועובדה עשרים ושלוש שנים לא התקדמנו מילימטר אחד. לכן זה צריך להיות ברור, כמו שצריך להיות ברור גם בבניה היהודית ביהודה ושומרון, גם התיישבות יהודית, חייבים לקבוע סדר עדיפויות ברור. 92-93 אחוז מהבנייה זה בגושי ההתיישבות. זה אריאל, זה מעלה אדומים זה בית״ר עילית וכך הלאה, אפרת גוש עציון, קודם כל צריך להתמקד שם. פסגת זאב, תלפיות מזרח, כל השכונות החדשות של ירושלים. סדר העדיפויות חייב להיות ברור. איפה שנמצא 92 אחוז מהאוכלוסייה וגם שכונות חדשות בירושלים וגם גושי ההתיישבות ביו"ש. זה סדר העדיפויות הנכון, קודם כל שם אחר כך כל התיישבות בודדת.

אני כרגע אומר את דעתי האישית: אסד הוא קצב, הוא קצב שטבח ורצח בני אדם. דיברת על מדינת ישראל ועל-כך שאמרנו "Never again", אנחנו מדברים על הפן המוסרי, גם ברמה המוסרית אי אפשר לקבל שכזה טבח מתרחש מול עיניו של כל העולם, שימוש בנשק כימי עם הפצצה של חיל האוויר על בתים כפריים, על הבתים הכי שלווים, ולקבל אותו כשחקן לגיטימי – אני לא אקבל. עוד פעם, זו דעתי האישית, אני חושב שהאינטרס שלנו בסופו של דבר זה סילוקו של אסד וסילוקם של האיראנים מסוריה.